"Περί αρχαιοτήτων και όχι μόνο, ο λόγος"!!!Αποκλειστική συνέντευξη! του κ. Αθανασίου Παλιούρα, καθηγητή Βυζαντινής Αρχαιολογίας Πανεπιστημίου Ιωαννίνων, στον Δημήτρη Ντόκα.
Κε Παλιούρα ποιος είναι ο ρόλος της Αρχαιολογικής και Ιστορικής Εταιρείας Δυτικής Στερεάς Ελλάδας και ποιες οι δραστηριότητές της;
-Είναι μια εταιρεία που κλείνει σαράντα χρόνια ζωής, με έδρα το Αγρίνιο και καλύπτει μια ευρύτερη περιφέρεια, όλη τη Δυτική Ελλάδα. Ο στόχος ο πραγματικός για τον οποίο ιδρύθηκε είναι, να προαχθεί η έρευνα, γύρω από τα θέματα της ιστορίας και της αρχαιολογίας του τόπου μας και βέβαια η ανάδειξη, όσων περισσοτέρων μνημείων του λόγου, αλλά και μνημείων της παράδοσης και της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, ώστε αυτός ο τόπος πολιτιστικά και όχι μόνο, να γίνει γνωστός και παραπέρα. Αλλά και να αξιοποιηθεί με τις διάφορες δράσεις, μέσα στις οποίες θα μπαίνει και η ίδια η εταιρεία και γίνομαι πιο συγκεκριμένος.
Όταν ιδρύθηκε η ιστορική και αρχαιολογική εταιρεία Δυτικής Στερεάς Ελλάδος, είχε θα έλεγα μια μικρή εμβέλεια, με μικρούς στόχους, σιγά-σιγά όμως καθώς περνούσαν τα χρόνια, έμπαιναν αξιόλογοι άνθρωποι μέσα και με οδηγούς πάντοτε τους μέχρι τώρα προέδρους, πρώτος ήτανε ο Θωμάς ο Μποκώρος, ένας εμπειροτέχνης περί τα καπνά, αλλά όμως θα έλεγα ζηλωτής περί την αρχαιολογία, με πολύ αγάπη για τον τόπο, ο οποίος είχε την πρώτη ιδέα. Τον θυμάμαι γιατί ξεκινήσαμε μαζί στα πρώτα βήματα της εταιρείας, όταν εγώ ακόμα υπηρετούσα ως καθηγητής εδώ στο Αγρίνιο, πριν πάω στο Πανεπιστήμιο των Ιωαννίνων. Μετά ακολούθησαν δυο –τρεις πρόεδροι οι οποίοι προώθησαν ακόμη περισσότερο τα προγράμματα, άλλαζαν και οι καιροί άλλωστε, με μια πολύ σημαντική παρουσία και δραστηριότητα. Τον Πάνο τον Μοσχονά ο οποίος ήταν απ’ την αρχή, μέχρι το καλοκαίρι που μας έφυγε η ψυχή της εταιρείας. Τώρα όταν έγιναν νέες εκλογές, με παρεκάλεσαν όλοι οι συνεργάτες μου και οι φίλοι και οι γνωστοί, να δραστηριοποιηθώ ενεργά μέσα στην εταιρεία και ευχαρίστως δέχθηκα τη θέση του προέδρου, με την προϋπόθεση ότι θα μπορέσουμε πλέον ν’ ανοίξουμε καινούργια μεγάλα προγράμματα για τον τόπο.
Π
οια είναι η νέα σας δράση και με τι σκέπτεστε να καταπιαστείτε τώρα στην αρχή;- Πολύ ωραία, πίσω μας έχουμε δυο μεγάλα διεθνή συνέδρια, που έχουν γίνει με μεγάλη επιτυχία έχουν βγει και τα πρακτικά, με χρηματοδότηση του Υπουργείου Πολιτισμού. Το πρώτο συνέδριο με ένα τόμο, το δεύτερο συνέδριο με δύο τόμους και τώρα αρχίζουμε σιγά-σιγά να προγραμματίζουμε το τρίτο διεθνές συνέδριο, το οποίο έχω την αίσθηση ότι θα είναι όχι απλώς πολύ πιο σημαντικό από τα άλλα, αλλά θα καλύπτει και τομείς που δεν είχανε καλύψει τα προηγούμενα συνέδρια, όχι μόνο ιστορία και αρχαιολογία αλλά και πολιτισμική κληρονομιά και ζητήματα πολεοδομίας και κάστρων και φρουρίων. Από την προϊστορική περίοδο, μέχρι την κλασική, την Ελληνιστική, τη Ρωμαϊκή, την Πρωτοχριστιανική, την Βυζαντινή και την Μεταβυζαντινή μέχρι και τη σύγχρονη εποχή μας. Στόχος μας είναι επίσης, να αναδείξουμε αρχαιολογικά τον τόπο, τι εννοώ να αναδείξουμε αρχαιολογικά; Η εταιρεία με τους συνεργάτες της, που ήδη έχει πάνω από είκοσι αρχαιολόγους-συνεργάτες, να αρχίσει συστηματικό και ευρύ πρόγραμμα ανασκαφών στο νομό, που ο νομός παρόλο το μέγεθος των αρχαίων πόλεων και των Βυζαντινών μνημείων και παρόλο το πυκνό αρχαιολογικό πολιτιστικό δίκτυο που έχει, εν τούτοις στον τομέα της ανασκαφής, που όπως ξέρουμε όλοι δυστυχώς, έχει μείνει πίσω. Να πω μόνο έτσι ενδεικτικά ότι από τις εξήντα περιτειχισμένες αρχαίες πόλεις της Αιτωλίας και της Ακαρνανίας, έχουν ανασκαφεί μόνο οι τέσσερεις κατά βάση κι’ αυτές όχι ολόκληρες, το Θέρμο και όχι όλο, η Καλυδώνα και όχι όλη, η Πλευρώνα, τώρα τελευταία γίνονται τα έργα της ανάπλασης και της προβολής, η Πάλαιρος και οι Οινιάδες. Τέσσερεις –πέντε πόλεις μόνο ενώ έχουμε μπροστά μας δεκάδες άλλες πόλεις, που είναι θαμμένες και δεν ξέρουμε τι θησαυρούς κρύβει η κάθε μία. Από τα περίπου τριακόσια Βυζαντινά και πάνω από χίλια μεταβυζαντινά που έχουμε. Συστηματικές ανασκαφές έχουν γίνει μόνο αυτές οι τρείς: Στην Βαράσοβα και στην Αγία Τριάδα στην κάτω Βασιλική και στην Αγία Τριάδα του Μαύρικα, που έχω κάνει, αλλά αυτά είναι πολύ μικρές δραστηριότητες, συγκριτικά με το μέγεθος και την αξία του πολιτισμικού μας πλούτου, που έχουμε στην περιοχή.
Να πω κύριε Ντόκα, επειδή κατάγεστε από το Καινούργιο, ότι λέγετε Καινούργιο γιατί υπήρχε το παλαιό χωριό, το παραλίμνιο, το οποίο μπορούμε να το ανιχνεύσουμε 16ο - 17ο και 18ο αιώνα, σώζονται πέντε - έξι ακόμη ας το πω αρχοντοαγροτόσπιτα εκείνης της εποχής. Τα οποία αν ήταν σε κάποια άλλη χώρα θα είχαν αναπλαστεί, θα είχαν αξιοποιηθεί και όπως είναι δίπλα από τη λίμνη, σ’ ένα πολύ ωραίο χώρο, αυτά οπωσδήποτε θα αποτελούσαν μία εντυπωσιακή εικόνα του πολιτισμού των περασμένων αιώνων. Το λέω έτσι ενδεικτικά, για να δείξω πόσα πράγματα έχουμε μπροστά μας να γίνουν και τι δουλειά πρέπει να γίνει.
Αφού φτάσαμε στο σημείο να κάνουμε μια αναφορά στο παλιό το χωριό, στο Καινούργιο να πάμε λίγο βόρεια στο Βλοχό, στην Ακρόπολη των Θεστιέων, για κει τι έχουμε να πούμε;
- Βέβαια! Να φανταστείτε ότι η Ακρόπολη των Θεστιέων, για την οποία έχουμε πάρα πολλές πληροφορίες, μέσα από τις αρχαίες πηγές. Να θυμίσω ότι η τελευταία μονογραφία, του παλιού μου φίλου και συμμαθητή, του κ. Φώτη Παπασαλούρου για το Βλοχό, έχει πάνω από τριακόσιες αναφορές, στα πρώτα κεφάλαια, για το αρχαίο φρούριο των Θεστιέων. Που σημαίνει ότι ήτανε μια φυλή δυναμική, που κάλυπτε όλο αυτόν το χώρο , τον βορειοανατολικό της λίμνης Τριχωνίδος. Έπαιξαν σημαντικό ρόλο στην εξέλιξη του πολιτισμού και είναι εντυπωσιακό ότι δεν είναι τυχαίο, ότι στήθηκε ένα μοναστήρι στα ριζά του Βλοχού. Έχουμε μια συνέχεια πολιτισμική και στη Βυζαντινή περίοδο, δεν έχει γίνει όχι μόνο ανασκαφή, αλλά ούτε απλά διαγράμματα, σχεδιαγράμματα και τοπογραφικά, δηλαδή έχουμε μπροστά μας πάρα πολύ δουλειά. Στο χώρο της ανασκαφής, στο χώρο της διερεύνησης, στο χώρο της ανάδειξης και προβολής του αρχαιολογικού μας πλούτου.
Παρατηρούμε και ακούμε πολλές φορές, ότι υπάρχουν συλημένα μνημεία, ότι δεν υπάρχει ειδική φρούρηση, πολλά από τα ευρήματα που ανακαλύπτονται, όπως πολύ καλά γνωρίζετε, πάνε σε διάφορα μουσεία και υπάρχει γενικά ένας προβληματισμός, πάνω σ’ αυτά τα θέματα τι έχουμε να πούμε; - Κοιτάξτε από το 2000 και δώθε που έγιναν οι δύο εφορείες αρχαιοτήτων, γίνεται ένα συμμάζεμα θα έλεγα, αλλά ακόμα είμαστε στα πρώτα βήματα. Η τριακοστή έκτη ΛΣΤ΄ ΕΠΚΑ (Εφορεία Προϊστορικών και Κλασσικών Αρχαιοτήτων) Με έδρα το Μεσολόγγι, που είναι Αιτωλοακαρνανίας και Λευκάδος, με την αγαπητή συνάδελφο κα Μαρία Γάτση-Σταυροπούλου έχει κάνει πάρα πολύ δουλειά, σ’ όλο το νομό και ήδη έχει δραστηριοποιηθεί με καλούς συνεργάτες κ.λ.π. Δεν έχει πολλούς συνεργάτες ακόμη, αλλά είναι εμφανή τα σημεία που η ίδια τρέχει να προλάβει, από σωστικές ανασκαφές μέχρι σωτηρία και ανάδειξη κάποιων άλλων περιοχών. Να θυμίσω μόνο ότι η κα Σταυροπούλου μέσα στο Αγρίνιο, μέσα στην πόλη του Αγρινίου (ποιος ξέρει την ιστορία του αρχαίου Αγρινίου), έχει ήδη εντοπίσει είκοσι οχτώ (28) αρχαιολογικές θέσεις!. Όπως φαίνεται ότι το Αγρίνιο ήταν μια τεράστια πόλη στην αρχαία εποχή, δηλαδή από τα Διαμαντέικα που νόμιζαν ότι παλιότερα ήταν εκεί, μέχρι κάτω στου Μακρυγιάννη που λέμε, στον εθνικό δρόμο χαμηλά και επάνω από τον παλαιό Άγιο Χριστόφορο, μέχρι το Δοκίμι. Σκεφτείτε πόσο μεγάλο, πιο μεγάλο από την σημερινή περιοχή, που καλύπτει. Που σημαίνει ότι μια τέτοια πόλη, που κατά τον Θουκυδίδη ήταν μεγάλη, πρέπει να είχε και τα ιερά της, πρέπει να είχε και τους ναούς της, πρέπει να είχε και το θέατρό της, πρέπει να είχε και το στάδιό της κ.λ.π. Αυτά είναι χωμένα από κάτω, από την καινούργιο πόλη, κάποτε θα βγουν στην επιφάνεια. Το λέω αυτό για να δείξω ήδη με την εφορεία αρχαιοτήτων, γίνεται μια πρώτη προσπάθεια, σώζονται κάποια πράγματα. Τώρα με τον κόμβο στον Κουβαρά, την λεγόμενη παρακαμπτήριο του Αγρινίου, που μπορεί να είναι και απομονωτήριος, γιατί είναι λίγο μακριά απ’ την πόλη, βρέθηκε Μυκηναϊκός τάφος, δηλαδή μιλάμε για το 900 Π.Χ. Με κτερίσματα μέσα, αριστουργήματα, το χρυσό κύπελλο που βρέθηκε μπορεί να κοσμήσει τα καλύτερα μουσεία στον κόσμο. Θέλω να πω δηλαδή, πόσο αξίας πράγματα είναι και είναι χωμένα και ακόμα βρίσκονται πολλές φορές τυχαία. Η εφορεία Βυζαντινών Αρχαιοτήτων η 22α Ε.Β.Α. Δυστυχώς κατά την δική μου άποψη, παρ’ όλη την αντίδραση τη δική μου κι ακόμα διαφωνώ, της προκύπτει ως έδρα η Ναύπακτος. Δε βοηθάει όμως, γιατί δεν είναι στο κέντρο, πρέπει να είναι στο Αγρίνιο, να πιάνει όλο το κέντρο του νομού Αιτωλοακαρνανίας και τη Λευκάδα και να δραστηριοποιηθεί περισσότερο. Είχαμε και ένα μεγάλο ατύχημα, η έφορος αρχαιοτήτων όπως όλοι ξέρουμε, μας άφησε χρόνους, η Φραγκίσκα Κεφαλλονίτου, τώρα δεν έχει ούτε έναν αρχαιολόγο, θέλει πολύ δουλειά για να στελεχωθούν οι υπηρεσίες, για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε, γι’ αυτό ένας λόγος παραπάνω, για τον οποίο πρέπει να δραστηριοποιηθεί περισσότερο η Αρχαιολογική και Ιστορική Εταιρεία Δυτικής Στερεάς Ελλάδος.
Εμείς τώρα προγραμματίζουμε όλες τις δράσεις, πέρα από τις ανασκαφές, πέρα από την προβολή των μνημείων μας, υπάρχουν αριστουργήματα, συγκράματα που έχουν γραφεί για την περιοχή μας, τα οποία η δεν τα ξέρουμε, η έχουνε χρόνια και εκατοντάδες χρόνια να δημοσιευτούν. Να πω ότι ένα απ’ τα καλύτερα περιηγητικά κείμενα, είναι του Woodhouse «Etolia», ο οποίος τον προπροηγούμενο αιώνα, περπάτησε στην Αιτωλοακαρνανία, (στα Αγγλικά) και έγραψε το περίφημο βιβλίο του. Το οποίο και με προσωπική μου παράκληση, το μετέφρασε ο Irving, ένας Ιρλανδός που έχει πολιτογραφηθεί κάτοικος Αγρινίου και είναι απ’ τα πρώτα, που σκεπτόμαστε να εκδώσουμε, μέσα από τα συγκράματα. Σιγά – σιγά ο κόσμος περισσότερο να εθιστεί στον αρχαιολογικό πλούτο της περιοχής μας, πέρα απ’ αυτό, ημερίδες, συμπόσια και συνεχής προβολή του αρχαιολογικού πλούτου, ο οποίος πρέπει να συνδυαστεί κι εδώ θα έχουμε μια στενή συνεργασία, με όλους τους φορείς, τους πολιτικούς και τους πολιτειακούς, δημαρχίες, νομαρχίες πολιτιστικούς φορείς τους πάντες. Η αρχαιολογία πρέπει να συνδυαστεί με τον τουρισμό, ούτος ώστε να αρχίσει ο κόσμος σιγά – σιγά να έρχεται, να απολαμβάνει και τις θαυμάσιες ομορφιές που έχουμε και στους πεδινούς και στους ορεινούς χώρους και επίσης σιγά-σιγά να αρχίσει να επισκέπτεται αυτά τα μνημεία κι αυτές τις πόλεις που είναι επισκέψιμες. Ήδη τελείωσε ο προγραμματισμός και η ανάπλαση της Πλευρώνας και σε δυο - τρεις μήνες θα δοθεί στην επισκεψιμότητα, μιλάμε για μια από τις καλύτερα διατηρημένες ως προς τα τείχη και ως προς το θέατρο και τη δεξαμενή της, πόλη της Ελλάδος. Βέβαια δεν έχουνε αναδειχθεί τα κτήριά της και η αγορά της κι αυτά όμως που θα εμφανισθούν θα ‘ναι πάρα πολύ σημαντικά, θ’ αρχίσει μια επισκεψιμότητα που σημαίνει ότι ο κόσμος, θ’ αρχίσει σιγά – σιγά να έρχεται σ’ αυτή την περιοχή, για να απολαύσει και τον πολιτισμό και το καταπληκτικό περιβάλλον. Τι είναι η λίμνη Πλαστήρα; μια τεχνητή λίμνη χωρίς τίποτα το ιδιαίτερο και τι είναι η Λίμνη Τριχωνίδα; μια περιμετρική της λίμνης, θα έλυνε πάρα πολλά προβλήματα και θα ήταν ένας ατελείωτος, αδιάκοπος πόλος, τουριστικής έλξης. Γιατί με την Τριχωνίδα έχουμε όλους τους πολιτισμούς, έχουμε προϊστορικά, να πάμε στο Θέρμο, έχουμε κλασικά να πάμε από κει στο Ασκληπιείο και στο Τριχώνιο, έχουμε Βυζαντινά στη Μυρτιά κι απάνω στην Αγία Σοφία στη Μόκιστα, έχουμε νεότερα να ’ρθούμε στο παλιό χωριό του Καινούργιου, έχουμε όλες τις εποχές πέρα απ’ την Παραλίμνια ομορφιά, όλη αυτή, απ’ τη Μυρτιά ως κάτω εδώ Ντουγρί, Καινούργιο είναι τοπία ασυγκρίτου κάλλους και γοητείας, το οποία όμως ο πολύς κόσμος δεν ξέρει, γιατί δεν τα έχουμε καθόλου διαφημίσει και δεν τα ‘χουμε προπαγανδίσει.
Η συνεργασία, που υπάρχει αυτής της εταιρείας και της κάθε εταιρείας αυτής της μορφής και δραστηριότητας, με το υπουργείο πολιτισμού, ποια είναι; Υπάρχει κατ’ αρχάς συνεργασία; - Εγώ, όπως ξέρεις αγαπητέ μου Δημήτρη, είμαι μέλος του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου, από πάρα πολλά χρόνια. Ηδη ετοιμάζουμε τώρα τα σχετικά έγγραφα, να ενημερώσουμε το Υπουργείο Πολιτισμού, από το οποίο ελπίζω να έχουμε αμέριστη συμπαράσταση, σε πολλούς τομείς. Κατ’ αρχήν, είναι μία εταιρεία βιώσιμη, η οποία έχει ήδη προσφέρει έργο και μπορεί να προσφέρει ακόμη μεγαλύτερο και είναι απ’ τις λίγες εταιρείες, αυτού του τύπου, που δεν χρηματοδοτούνται, που δεν έχουν μπει στον κατάλογο χρηματοδότησης, του Υπουργείου Πολιτισμού. Ελπίζω να τα καταφέρω να μπει, να καλύπτει τα λειτουργικά έξοδα, έχει κάποια έσοδα αλλά είναι λίγα, γιατί σκέπτομαι να διευρύνουμε τη γραμματεία, τουλάχιστον με δυο - τρεις αρχαιολόγους μέσα, οι οποίοι θα δραστηριοποιηθούν και θα έχουμε μια σε καθημερινή βάση ενημέρωση, πληροφόρηση, προβολή συνεργασία με όλους τους δυναμένους φορείς. Απ’ τους τοπικούς πρώτα και μετά θα πάμε και παραπάνω και δε ξέρουμε και τι δωρεές μπορούμε να πετύχουμε. Ένας απ’ τους στόχους μας είναι, να πάρουμε ένα νεοκλασικό μέσα στο Αγρίνιο και να το αναπλάσουμε κι εκεί να είναι η έδρα της εταιρείας, για να μπορεί όχι μόνο να είναι τα γραφεία της, αλλά να μπορούμε να φτιάξουμε και μια καλή βιβλιοθήκη, να μπορούμε να κάνουμε και μια ηλεκτρονική βιβλιοθήκη, να μπορούμε να κάνουμε και μια πινακοθήκη και επίσης, μια αίθουσα εκδηλώσεων, όπου ακόμα μπορούμε, αν έχουμε όλες αυτές τις δυνατότητες κι ένα μικρό ανοιχτό πανεπιστήμιο! πάνω σε θέματα πολιτισμού, οργανωμένο συνεχώς με μαθήματα, με τους νέους ανθρώπους, με όσους θέλουν να ‘ρθουν ν’ ακούσουνε, με ομιλητές συστηματικούς, που θα ΄ρχονται από διάφορες περιοχές και θα μιλάνε.
Ένα τελευταίο μήνυμα, που θα θέλατε να απευθύνεται προς τους αναγνώστες μας;
- Εγώ θέλω κυρίως, το ‘πα και στην πρώτη μας συνεδρίαση, να μπορέσουμε να ευαισθητοποιήσουμε τα νέα παιδιά. Τα γυμνάσια και τα Λύκεια, τώρα που με καλούν και μιλάω και βλέπω, πόσο τα παιδιά είναι δεκτικά, μπορούν όχι μόνο αυτά, αλλά και τα μεγαλύτερης ηλικίας των είκοσι έως σαράντα, τους νέους ανθρώπους που ζουν μέσα στο Αγρίνιο, έχουν τις δουλειές τους έχουν τις οικογένειές τους, είναι νέοι άνθρωποι, προσπαθούν να σταθούν μέσα στην κοινωνία κ.λ.π. Όμως πάρα πολλοί απ’ αυτούς, έχω την αίσθηση ότι μέσα από την εταιρεία, θα βρουν διεξόδους των ενδιαφερόντων τους και αυτό θα το επιδιώξουμε πάση θυσία, με κείμενα, με έντυπα, με προσπέκτους, με συνεχή βομβαρδισμό! για να μπορέσει αυτή η περιοχή, να ανεβεί περισσότερο. Αυτοί είναι οι στόχοι μας!!!.
Δημήτρης Ντόκας
Ο Αντρέας μου είπε, πριν από λίγο, σχολιάζοντας την απόφαση του δήμου Θεστιέων, για τη δημιουργία Μουσείου Καπνού και Αγροτικής Ιστορίας, στο κτίριο του Γεωργικού Πιστωτικού Συνεταιρισμού Παναιτωλίου. Ότι ενδεχομένως, είναι λάθος η επιλογή της έδρας εκεί! Συνεχίζοντας τόνισε, ότι η ιδέα αυτή καλά θα ήταν να υλοποιηθεί και να στεγαστεί το Μουσείο, κάπου στο Καινούργιο. Γιατί το Καινούργιο, ήταν κατά κύριο λόγο, καθαρά καπνοπαραγωγική περιοχή! Μπράβο Αντρέα!
